распределение войск ркка по округам 22.06.41

2panarinЦитата(panarin @ 26.01.2011, 02:32) .....Ничего опять вмешаюсь??Рад беседовать с Вами Цитата(panarin @ 26.01.2011, 02:32) ....А почему Вы решили, что захват стратегической инициативы обусловлен фактором тактической внезапности нападения??? Какая там неожиданность, если такие массы войск в ударные групмровки немцы сосредоточили. Басня это . Причем удобная - и для послевоенных мемуаров и для обьяснения причин неудач в дальнейшем народу. Минимум с конца мая мы к войне готовиться начали, а с 14 -17 мая фактически начали приводить войска приграничных округов в боевую готовность.Первое, теоретики говорят:ЦитатаК. фон КлаузевицО войнеГлава 9Внезапность..Таким образом внезапность является средством достижения численного превосходства, но на неё сверх того следует смотреть, как на самостоятельный принцип вследствии её морального воздействияИ второе, как бы, участники 22 июня думают, что внезапность привела к захвату инициативы:ЦитатаФранц ГальдерВоенный дневник. Том 3Июнь 1941 года.22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войныУтренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану . Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность. Военно-морское командование также сообщает о том, что противник, видимо, застигнут врасплох. За последние дни он совершенно пассивно наблюдал за всеми проводившимися нами мероприятиями и теперь сосредоточивает свои военно-морские силы в портах, очевидно опасаясь мин.....Общая картина первого дня наступления представляется следующей:Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов.Но даже независимо от этого, учитывая влияние «столбняка», едва ли можно ожидать, что русское командование уже в течение первого дня боев смогло составить себе настолько ясную картину обстановки, чтобы оказаться в состоянии принять радикальное решение.Артемию уже отвечал на этот аргумент:Цитата... как бы мы не хотели СССР был "догоняющей" стороной и поэтому "по определению" не мог проводить мероприятия "в ногу" с Германией, а всегда отставал на шаг, причем вынужден был распылять свои силы закрывая всю западную границу.Цитата(panarin @ 26.01.2011, 02:32) .....Эта басня о моиму из той же серии , что и потери тысяч самолетов в боях и на "мирно спавших" аэродромах в первые дни войны. От силы две -три сотни немцы в боях сбили на всем ВФ, и отштурмовали на аэродромах. А вот передислокации, с приграничных аэродромов, да и в глубине, авиация РККА не перенесла.... Так и бросали тысячи самолетов на аэродромах, ну под разъяснения...мол погибли они от неожиданных ударов в первый день войны....Опять же, как бы участники событий с разных сторон фронта пишут одно и тоже:ЦитатаФранц ГальдерВоенный дневник. Том 322 Июня 1941 года...13. 30 — Из оперативного отдела доложили:а).Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот — 100 самолетов, 2-й воздушный флот — 300 самолетов, 4-й воздушный флот — 400 самолетов). Нашей авиации удалось без потерь заминировать подходы к Ленинграду с моря. Немецкие потери составляют до сих пор 10 самолетов .По докладам наших войск противник потерял 120 самолётов ( из Прим. ред. к изданию)Другой участник событий:ЦитатаПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. 7 июля 1941 г.Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Таюрский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.Обращаю внимание, что это первый допрос, и как бы до советских историков которые написали про мирно спящие аэродромы ещё оооочень далеко.Цитата(panarin @ 26.01.2011, 02:32) ...Перегибаете как мне кажется Вы палку и в оценке фактора численного превосходства. Все же немецкая армия была хорошо обученна, оснащенна и имела передовую теорию ведения стратегических наступательных операций. И не только имела, наша военная мысль, тоже не была на последнем месте. Но именно немцы под эту теорию смогли обучить войска, под эту теорию их оснасить. Надо отдать им должное и в организации взаимодействия родов войск в общевойсковых операциях, и дисциплине и хорошей управляемости своими войсками офицерским корпусом. Мы даже в 45 г их в этом не превзошли, просто приблизились к их стандартам.Фон Клаузевиц пиша о численном превосходстве во первых рассматривал современные армии, те армии были равные по "силе" ( армии в отношении вооружения, организации, обучения), например рассматривая победу Карла XII под Нарвой над Петром, он делает ремарку, что в тот момент рассматривать русскую армию как европейскую "едва ли можно смотреть" (гл. 8 Численное превосходство. О войне ), и второе в этой же главе:Цитатамы воздали численному превосходству подобающее ему значение, на него надо смотреть как на основную идею, и его по возможности надо искать всюду и в первую голову таким образом численное превосходство "относительный перевес сил, те искусное сосредоточение на решительном пункте " является необходимым условием, Герм. ВС 22.06.41 его получили.Цитата(panarin @ 26.01.2011, 02:32) ..В целом Вы правы. Не было масштабного перевеса РККА над Вермахтом. Но списывать на численность...не совсем коректно. За бортом внимания остаются действия командармов, комфронтами, с их узким мышлением и неумением управлять войсками. За бортом внимания остается и гнилой принцип от ПМВ комплектовать армию офицерами из запаса, фактически не имеющими военного образования.Насчет полководческих способностей, думаю у противника тоже были не все гении, хотя крепок был "низовой" состав, именно это позволяло немцам достаточно долго поддерживать возможности армии.Насчет "гнилово" принципа (я читал Ваш тред с замком) считаю, что при должной подготовке из студентов получаются офицеры запаса, делаю такой вывод на собственном опыте, занятия на военной кафедре 1 раз в неделю с 9.00 до 18.00 три года и драли с нас "три" шкуры, затем 3 месяца "лагерей", командовал взводом с присвоением звания мл. сержанта (это до госэкзаменов).

2координаторЦитата(координатор @ 25.01.2011, 15:43) Мне вот интересно, камрад - что Вы тут делаете? Вам не жаль времени на метание бисера? Или Вам просто оппоненты понадобились для интересу? Тогда ладно...Данный форум меня сильно поразил своими участниками: интересные, думающие люди, адекватно воспринимающие аргументы собеседника, интересно с ними.

Цитата(paulwist @ 8.01.2011, 01:17) С наступившим Новым годом.2Artemiy_Sun, с Вашего позволенья, продолжим. Да, тактическая внезапность привела к захвату стратегической инициативы, конечно внезапность не является единственной причиной, но на мой взгляд одной из главной. Как показала история, уже в ходе войны, внезапная наступательная операция приводила к таким же результатам, правда её последствия быстрее локализовались, поскольку армии/экономика уже находились в состоянии войны и не надо было проводить мероприятия для перевода с мирной жизни на военную.Значит Вы согласны, что КА выполнила свою ПОЛОВИНУ задачи - не дала разрушить военно-экономический потенциал и не дала выйти на планируемые рубежи, причем в катастрофически сложных условиях.Здесь я с Вами соглашусь, что КА не выполнила вторую ПОЛОВИНУ задачи, а именно отражение агрессии, пришлось воевать на своей территории.Кстати, Вы можете сказать из истории войн какая армия при внезапном нападении сумела выполнить эти две задачи, те отразить агрессию и одновременно нанести невосполнимое поражение противнику?Давайте рассмотрим "цифры"... в соотвествии с постулатами фон Клаузивица: Германские ВС вели успешные наступательные операции до тех пор пока у них было численное превосходство:Жду......Ничего опять вмешаюсь??....А почему Вы решили, что захват стратегической инициативы обусловлен фактором тактической внезапности нападения??? Какая там неожиданность, если такие массы войск в ударные групмровки немцы сосредоточили. Басня это . Причем удобная - и для послевоенных мемуаров и для обьяснения причин неудач в дальнейшем народу. Минимум с конца мая мы к войне готовиться начали, а с 14 -17 мая фактически начали приводить войска приграничных округов в боевую готовность......Эта басня о моиму из той же серии , что и потери тысяч самолетов в боях и на "мирно спавших" аэродромах в первые дни войны. От силы две -три сотни немцы в боях сбили на всем ВФ, и отштурмовали на аэродромах. А вот передислокации, с приграничных аэродромов, да и в глубине, авиация РККА не перенесла.... Так и бросали тысячи самолетов на аэродромах, ну под разъяснения...мол погибли они от неожиданных ударов в первый день войны.......Перегибаете как мне кажется Вы палку и в оценке фактора численного превосходства. Все же немецкая армия была хорошо обученна, оснащенна и имела передовую теорию ведения стратегических наступательных операций. И не только имела, наша военная мысль, тоже не была на последнем месте. Но именно немцы под эту теорию смогли обучить войска, под эту теорию их оснасить. Надо отдать им должное и в организации взаимодействия родов войск в общевойсковых операциях, и дисциплине и хорошей управляемости своими войсками офицерским корпусом. Мы даже в 45 г их в этом не превзошли, просто приблизились к их стандартам...В целом Вы правы. Не было масштабного перевеса РККА над Вермахтом. Но списывать на численность...не совсем коректно. За бортом внимания остаются действия командармов, комфронтами, с их узким мышлением и неумением управлять войсками. За бортом внимания остается и гнилой принцип от ПМВ комплектовать армию офицерами из запаса, фактически не имеющими военного образования.... Пример???..Да ради бога. Кто не давал Павлову выводить 10 А из центра Белостокского выступа???...Причем отвели бы ее вовремя , то и парировать удар по сходящимся направлениям из Гродно и Бреста смогли бы.Причем равнодушно смотрели как немцы двумя групировками с севера(9А) и юга(4А) рвутся к Минску???..практически в пустоте, и без потерь окружая в двух мешках весь ЗФ. ......Берем трагедию под Харьковым, какой там у немцев перевес???...Спокойно ,грамотно дали, отступая с боями втянуться нашей групировке в свое расположение, практически в мешок и подсекли под основание выступа, и далее ,через образовавшуюся дыру, развернув войска на юг прошлись по тылам всего ЮЗФ.да и ЮФ. А Крым???.....Другой пример, правда менее трагичный Курская дуга. При значительном превосходстве в силах, проморгав удар 2 ТК СС, еле сдержали наступление немцев. Но тогда почему бы и не разобрать ошибки командармов, Ватутина и Жукова????...Но все равно пересилили научились на крови и воевали наши что надо. Не у одного генерала Вермахта, язык не повернулся (ну кроме Манштейна, ну тот обозначая свое величее потомкам, много чего молол) сказать что русские солдаты слабые бойцы...Все таки мне кажется не численный рост РККА/СА привел к перелому а качественный. Научились грамотно строить оборону, особенно ПТО, В стратегических наступательных операциях, иметь довольно сильные оперативные резервы на флангах. Научились быстро переходить от наступления к обороне, грамотно организовывать взаимодействие родов войск. Войска учить серьезно начали. Да огромный колосальный труд проделали в организационном плане....Аэродром Минск

Форум ТВС > Народ vs. В. Суворов (Резун)